许知远:被所有人喜欢是多么可怕|单读

时间:2019-08-01 09:26:00来源:凤凰资讯 作者:陈慧珊

许知远:被所有人喜欢是多么可怕|单读

两个月前,许知远历时五年时间著成的新书《青年变革者:梁启超 1873 - 1898》正式出版,以“作家归来”的姿态,许知远再次出现在大众视野中。以此为契机,Flipboard 红板报对他进行了一次专访,关于他在短暂节目之外、在争议“网红”之下的真实故事,他与这时代的谈话内容,以及“作家”这一身份对他是否是一种执着。

甘肃11选5《青年变革者:梁启超 1873 - 1898》

许知远 著

上海人民出版社 出版

01

《青年变革者》

红板报:在新书分享会,邀请不同地方的年轻人用方言朗诵《青年变革者》是谁的主意呢?

许知远:是我的主意。也期望听到他们对书的理解,这对我来说是有意思的。坦白说,书的活动不是为了我自己,甚至也不是为了出版社。本质上真的希望梁启超这个人,他的经历,他的故事能够被年轻人、更多人去知道和理解。这个东西对我来说是重要的,是自己一个人的责任。梁启超,他的遗产得到某种程度的复活,这是我应该做的事情。

红板报:《青年变革者》这本书的灵感源泉和动力一直以来有发生过变化吗?

许知远:一个计划或一本书,一旦开始,就会形成自身的动力。它不用老想着我的动力是什么,它接下来就会形成内在逻辑,它的人物已经开始建立起与其他人物的关系,你就不自觉寻找新的故事去推进这件事情。

而且,当你想写了,完成它是必须要做的事情。不完成它的痛苦远远大于完成它的痛苦。完成它当然很痛苦,但放弃它给你带来的痛苦是更沮丧的。

红板报:第一卷完成是一个翻篇,写《梁启超传》第二卷需要寻找新的动力吗?

许知远:不需要了。第一部已经积累的大量的势能动力。梁启超流亡海外,康有为逃走了,他们的命运会是什么样子呢,它已经积累了大量这样的(势能),你必须要追寻他们的命运,他们又会发生什么事情呢。

我需要更大量的资料收集,第二季是关系全球视角。梁启超去了日本,去了很多别的国家。康有为也一样,海外成立了保皇党,跟孙中山有理念上的分歧、资金上的竞争、组织上的竞争。当时全球英国、日本、美国、德国又是怎么看中国的。他们又跟这样的流亡者的关系是什么?清政府,经过维新变法后,巨大帝国系统内部怎么逐渐走向瓦解?自身形成巨大的势能,不需要我去推动它,只需要我去完成它。

红板报:《青年变革者》这本书聚焦在梁启超这个人,还是他所处的时代?

许知远:都关心。它们是互为一体的。如果你不能更清晰地描绘那个时代,那个人的特性也不会显著。因为任何人都是处在时代之中,他不能脱离时代存在。但是一个时代如果没有这些特别丰富和立体的个体,时代也变得很模糊。

我好奇那个时代。我对梁启超个人的好奇也挺强烈,但没有那么强烈。如果说我对个人呼应更强烈,肯定还是郁达夫、鲁迅这些人。梁启超代表的那个时代对我触动特别大,所以我后来写的是时代的精神。

红板报:写梁启超这个人,是因为他本来像您才写成这样,还是您把他写得像您?

许知远:是我把他写得像我,不是因为他像我。所有的写作都必然会如此,都是自身经验的投射。因为你更理解自己的经验,会写得更生动,别人会觉得像你。不是这样的。

这是不可避免的。历史没有那种客观的。因为你自己的经验,是最生动的、最清晰的,所以你在看别人经验的时候,跟你相似的经验你会写得更好。必然为此。

我不觉得这是错的。但只不过一个好的创作者,会意识到对方的宽阔,尽量也使我自己也这么宽阔,去理解你,否则就会很偏狭。

红板报:《青年变革者》是许知远的“作家归来”,您希望大家怎么去认识这种作家身份?

许知远:我可能希望被认为是一个比较有世界主义精神(Cosmopolitan Spirit)的中国作家。我可以关心的不只是自己的经验或本国的事务,我可以关心更广阔的事情。我第一本书就这个意思,对世界进行广泛的发言,十多年前就是这么写,没变过。

红板报:写《青年变革者》这本书,与一部分能对梁启超这个人、这段历史感兴趣的读者进行沟通交流,这是您最期望的结果?

许知远甘肃11选5:我期望很多结果,这是其中之一。我其实也不太期望结果。写作是自己的事情,副产品我真的不太想。我哪那么关心那么多后果。

02

《十三邀》

红板报:因为《十三邀》这个节目,赋予您一个身份,网红。对作家身份的执着,会与“网红”有冲突或矛盾吗?

许知远:没有,不太有。因为《青年变革者》是一本挺严肃的书,需要很多阅读门槛。没有之前大众文化(赋予的)网红身份,它不会有这么多关注。如果过去我做节目所带来的关注度,能部分转化到对梁启超的关注,对我来说是很开心的一件事情。要不然这样一本书就是沉睡的。我觉得这很好。

我也不要求所有人都从头到尾读完。有一点体会就好。如果你是广东人,看到我对广州的描述、对新会的描述,我相信你会感到很亲切。你是个媒体人,你读到我对时务报馆的描述,也会感到亲切。你找到一些能打动到你的片段就好了。我没有要求所有人从头到尾都读完,没有这样的需求。

红板报:这种心态是一直都有吗?很早以前是写时评文章,其实是需要读者的反馈。

许知远:我从来都不强烈,我也不知道为什么。我觉得写完它比观众的反馈更重要。写完它,基本对我来说就已经完成了。后面的事情其实没有那么关心。可能出于虚荣心,偶尔假装关心一下,但其实心里不是真关心。

甘肃11选5对我来说,写作本身是最有乐趣的。写时评也是这样,写完就完了,对它有什么直接的 impact(影响),我没那么关注,因为我觉得它是一个副产品。个人性格是这样,我容易厌倦。就想去做别的事情。

红板报:过去几年开书店、做播客、做《十三邀》、写书,都是出于对陌生的好奇?

许知远:对,我有嗜新症。我老是期望被 suprise,我需要惊奇感。可能心理比较幼稚吧(笑),小孩才需要惊奇感。

红板报:您曾提到您喜欢秩序,您觉得这和“嗜新”矛盾吗?

许知远:我觉得我一直喜欢矛盾的东西。它是很开放的,但又是有原则的;它是很混乱的,但它内在又有秩序;它看起来高度感性的,但后面其实非常理性。我就喜欢这种很矛盾的东西,我也希望是这样的。

其实我这本书也是这种感觉,有的人可能说它非常感性,有的人又说它史料特别多。两者对我来说,是并存的。

红板报:您提到混乱但有秩序,但不是所有事情能一开始就看清它是混乱的秩序,只能一开始看到混乱的表象。您是怎么去判断呢?

许知远:跟自身经验有关系。每个人内在的秩序或者原则是长年的自我经验形成的。所以要看你的性格,和你之前价值观形成的过程。

比如我近几年的事情,如果正常来看,肯定挺混乱的。书店卖这个又卖那个,又开分店,做播客。十三邀是最典型的。你说这个节目,人物划分看起来完全是混乱的关系,每个人都不相干,但它又有强烈的内在秩序——都是我个人好奇心很强的延伸。我不觉得我找一个娱乐明星,去见一个历史学家,一个诗人,一定不相干。他们有很多内在相通的地方。我在乎他们怎么面对自我的转折,他们怎么观察自我和这个时代的关系,他们不管是有意识还是无意识,都会做出自己的判断和选择。所以对我来说,这是内在很有秩序的部分。而且他们帮我打开眼界,原来你是这么想问题的,这是我个人好奇心的延伸。

包括我写梁启超,看起来这么不相关的事情,但梁启超书里出现强烈的空间感的变化,这跟我拍节目是很直接的关系。节目中也有很多空间,他只有在他的空间里才会发挥出他真正的作用。比如西川老师,我们去寻找古寺庙的时候,那种感觉才会凸显出来,那跟我们在中央美院跟他聊天是完全不一样的感觉。梁启超书里也一样,我尽量把他放进空间里来看待,所以这里面有很多相通的地方,对我来说又是相似的。

红板报:录《十三邀》到现在,对您个人来说有变化吗?

许知远:可能也有变化吧。我觉得我做这个节目,还是产生某种改变。可能我更容易理解别人了,更有耐心了。可能第一季没那么耐心。很大程度是,我对镜头不熟悉,镜头跟着你很烦。现在我就比较熟悉了。

红板报:您喜欢陌生,讨厌重复,那么对这节目您的激情还有吗?

许知远:我很熟练了。熟练就是个问题,变成套路都是很糟的事情。我挺怕变得太熟练。所以第四季要争取要重新陌生化一点。

太忙碌了。忙碌会非常影响创作质量。因为很多东西是闲散产生的。没有时间酝酿这些东西,每件事情都被排的密密麻麻,所以我要克服下我的忙碌。

红板报:您会刻意去寻找一段空闲时间吗?

许知远:我现在是一种交替式的休息。写书就是我的休息。写梁启超是逃避《十三邀》的休息,拍《十三邀》是写梁启超的休息,做播客是另一种休息,都休息不过来的时候,就去管理公司。他们都说,管得很糟,也是一种休息。

《游荡集》

许知远 著

博集天卷 | 湖南文艺出版社 出版

红板报甘肃11选5:和木村拓哉的“尬聊”又被争议讨论不断?您觉得是尬聊吗?

许知远:他们误以为吧,没尬聊,挺好的。只是我们谈话过程中,在同传,有等待、反应的时间。中国其他访谈节目把所有这些等待、反应时间都剪掉了,这不是有病吗?两个人怎么可能这样说话,你说话我立刻知道你要说什么,这不是谈话。这不是瞎扯淡么。

我们只是把我们的各种反应——尤其又是语言不通,翻译得也不一定准确——保留下来,这就是两个陌生的不同语言之间交流的很正常反应。

我们希望的是自然谈话。中国观众习惯了看表演性的谈话,而且很多设计好了,我要问这个,然后你回答这个。这对我来说,没有意义。我希望它意外。

木村谈了很多有意思的东西。它很真实的呈现了木村。好多人觉得,我问他,你像哪棵盆景?这很尬。这种尬不挺好的嘛,这是意外啊。他回答也挺好,他成为一个根还不太稳的。这多好的回答。这是真正的谈话,意外,有趣的东西。

红板报:《十三邀》里,您有最喜欢的嘉宾吗?

许知远:给我带来陌生的感觉就很好,当然对方有思想,我就更开心了。到现场时,我都想跟他们聊,我都好奇。

每个人的表达是不同的,大家最习惯的是语言表达。对方说得很精彩。但有的时候是无声的表达,他是通过别的表达,甚至通过沉默来表达。

甘肃11选5或者说语言说话不是他最主要的方式,那我们就不要苛求这种方式。可能有的人通过音乐就表达完了,舞台上已经表达清楚了,不需要你再用语言表达一次。你就接受这种表达的多样化。

不要误以为他只有跟你谈成什么样,才是最好的表达。不是这样的。我觉得,破除我们脑子中对表达的那种非常单调的印象。表达很丰富的。我就觉得两个人沉默不说,两个人都挺好的。大家对“说话投机”这个事情,想得太单薄了。

红板报:那如果《十三邀》特别期采访许知远,您选择怎样的方式与自我表达?

许知远:我没那么多自我对话的热情,我通过写作来跟自我对话,不是语言。

红板报:希望《十三邀》未来做成什么样?

许知远:我喜欢两个主播。去年 6 月份自杀的安东尼·波登,他有一档节目《未知之旅》(Parts Unknown),通过食物出发,去理解各地文化。他是那种自然真实。另一个是 BBC 的史蒂芬·弗莱(Stephen Fry)做了一期纪录片,非常好看。很喜欢这两个男人,他们身上充满自由精神(free spirit),同时又非常有探索欲,有张力。我也希望我的节目,很自由、有张力,也有很多意外。

03

作家与身份焦虑

红板报:十三邀里提到过“不合时宜的作家”,您觉得怎么不合时宜了?

许知远:如果你一定说“不合时宜”是有自己的一套内在价值观,那我是。大学毕业出了第一本书,很年轻就是一个有名的媒体人,开了一家书店也很成功,如果你说我不合时宜,那可以说我是一个弄潮儿。

我每个阶段都有自己的方式。我只不过内在的价值观比较强,不追随时代。我只是没有世俗意义的寒暄,我喜欢真实的谈话,不喜欢表面的谈话。

红板报:您经常问您的采访对象,有身份上的焦虑吗。那对您来说,有吗?

许知远:(沉默思考)有啊。现在比较少,以前多一些。我的焦虑原因是我到底有没有创造力,或者我的创造力有没有真正的表达出来,是不是足够。这是我一直以来的。

现在好像没那么强烈了,以前有吧,觉得应该写出一个重要的作品。我本质上的焦虑是创造力的焦虑。其他的不太有。

现在太忙了,忙得我已经想不起来这事。可能我十年前会强烈,有很多对西方的焦虑。当时做媒体,做作家,做一个思想者,面对一个更成熟的西方系统时,肯定会觉得自己很弱,很边缘嘛。现在这种感觉也过去了,就觉得每个人珍视自己的经验。你的经验,某种上是独一无二的。那种杰出也好、不杰出也好,也没有那么绝对主义的判断。

甘肃11选5遵从自己的经验,将自己已知的经验和思考最大程度的展现出来。对我来说,是一种满足。我现在,不想虚度光阴。可能我就是一个二流作家,或者可能也是一流,不知道,但我尽量把我能有的一切、看到的、思考到的、观察到,能够展现出来、书写出来、表达出来,对我来说,就够了。

包括我们公司也是,我们公司一个中小企业,好像也没有成长为一个大企业的欲望。我觉得我们把公司既有同事的创造力,尽量发挥到一个程度,它的结果也并不那么重要。

我好像处在这样一个阶段,不太有身份焦虑,很少,很淡。

红板报:忙碌到消解身份焦虑的原因是什么?

许知远:因为这本书。我觉得这本书帮我找到了某种召唤。我只写了 1/3,我有个更长的计划是九卷本,它只写了我要写的 1/9。我的人生,某种意义上被确定了也好,或者说它已经有一段明确的方向。所以我也没有太多摇摆的东西。它就像农民干活一样,下地、种地,每天种一点。我现在就这种心态。

红板报甘肃11选5:是有意识地创作这本书,做这些事情,来缓解焦虑,还是在慢慢过程中发现自己对身份的焦虑没了?

许知远甘肃11选5:都有。跟年龄有关系,我都 43 岁了。你也会更能跟自己的情绪共处了。

我觉得这本书帮我找回了某种召唤。我要写的这个九卷本的书,这个漫长的计划,它的重要性足够超过我自己。我自己没那么重要,(当然也很重要,因为你必须把它写完),本质上自己没那么重要,那你老琢磨自己干嘛。

红板报:这个九卷本的工程,抛开宏观的意义和目标,对您来说私人的情感是什么?

许知远:自我的投射。这么复杂的世界,你所有的情感在那个历史世界都会找到投射,都会找到印证。

红板报甘肃11选5:投射之后,有找到自己疑问的答案吗?

许知远:还在找。如果答案找到了,后半生都虚无了。肯定在继续找,这是一个一直的过程。

红板报甘肃11选5:您会在意大众了解您只是通过某一方面片面的印象吗?

许知远:如果你焦虑被误解这种事情,那你就没完没了地烦恼。只不过有人被误解更多,我可能就被误解的多,但我也被理解的多。它必然有很多并存。

红板报:不管是十三邀、或者写书,在被外界大众误解的同时,寻求自己对自己的那份理解?

许知远甘肃11选5:写作是跟自己共处。有的时候大家,包括媒体,会夸张这种误解。因为只不过是因为误解或冲突容易传播,但其实非常多的人是理解你的,但不愿意传播正常的理解。

所以这事情跟我的关系不大,那是外部的事情。而且,在这样一个反智的时代,我坚定的声称自己是一个知识分子,它必然会引起各种各样的冲突,这是一个很正常的事情。所以没什么。

当你进入大众传播,就会带来这样的问题。你也有可能,非常爱惜羽毛,就在知识分子世界里,与大众不发生关系,你的形象或状态一直是那个样子。这也可能是很多人选择的路嘛。

甘肃11选5但对我来说,未知的尝试是有趣的。你不用担心尝试会招来各种误解、问题,因为如果你总是担心这些,你就会失去生命力,就会僵化。而且,在任何正常的环境和语境中,一个人 controversial(富有争议性),在西方世界是一件挺好的事情。说明,你可以激起大家不同的感受。

我一毕业,刚开始去报社工作,第一本书就挺 controversial(富有争议性),在媒体世界。他们觉得你为什么会像外国人一样写这些新闻。这本书出来,好多人说像汉语家写的。这都很奇怪的标签,所以我对这些没有什么。

甘肃11选5而且在这么糟糕的一个时代,所有人都知道这个时代挺浮躁、挺浅薄的,资讯非常扭曲,如果你被所有人喜欢,这是多么可怕的事情。而且也没有这样的人。任何的大众明星,都是被两极化得一塌糊涂。

所以媒体应该重建一些社会的基本常识。现在很多扭曲是缺乏常识构成的。每个人都很焦灼,都急于表达,很多情绪都是对日常生活的不满,然后突然找到一个东西来发泄。

红板报:您提到这是一个反智的时代。作为一个作家,您会愿意回到哪个时代?

许知远:郁达夫、鲁迅,也可能讨厌他们那个时代吧。每个人都会烦自己的时代,这很正常。谁会说喜欢自己的时代,有毛病。对另一个时代的渴望,是我们人类正常的心理,它实际是完成某种张力、某种心理需求。我想尝试下 80 年代的中国是什么样,包括五四之后的中国。都行。

红板报:回到 80 年代的中国,您还会选文学创作这条路?

许知远甘肃11选5:我不知道。我就好奇那个时代到底是什么样子。我不是浪漫化。我就觉得,那还是一个整个社会很向上的阶段。我想去一个富有朝气的时代。我们现在是一个充满怨念的时代。

红板报:您排斥商业世界吗?

许知远甘肃11选5:我不。文艺复兴都是美第奇家族支持的,美国菲兹杰拉德、海明威,迷惘的一代,当时是广告和商业最发达的时候,很多都是靠这些支持。他们写的书是新的娱乐方式的一部分。

我从来没有“啊,这是商业”,我们当然生活在一个过度商业化的时代,这是因为人文力量的弱,而不是商业多么坏。所以我们让它变得更强大一些。如果你看到我们卖的那些书,肯定觉得这个书店要死,肯定不能持续嘛。但我们已经活了 14 年,活过大部分创业公司,我们活得也挺好的。

▲ 偶入异域小巷,摄影:尤明慧

红板报:这是您身上独有的特质吗?

许知远:中国文人一直是这样。只不过到了现在出了一点问题。过去十年,我们媒体妖魔化了知识分子,把他们变成了某种很偏狭的代名词,或者是激烈、边缘。不是这样的,知识分子一直是中国社会的中心。

我有现实能力。可能有的时候意识不到,我是有现实能力的人。我不是纯粹靠理念为生的人,不是纯粹活在自己书本世界的人。

红板报:做您的同事会很有压力吗?

许知远:我是个对人很温和的一个人。他们都跟我表示过,特别担心自己很浅薄,很无聊。我特别容易厌倦,大家会很容易感到我的厌倦。我没有那种刻奇,我朋友们应该会感到我的厌倦。我对人很礼貌,但我想会有压力。是吧?(询问现场其他同事)

红板报甘肃11选5:九年前,您曾写过《庸众的胜利》,到现在,韩寒已经不再是青年文化现象和符号。似乎许知远成为了新的看似特立独行的符号,您怎么看?

许知远:这是无法避免的,都是符号。被符号化是所有事都不可避免的,要不然你无法认知世界。麦当劳是符号,鲁迅、郁达夫、梁启超也是符号,他们这些符号所蕴含的意义和另一些符号是不一样的。

如果说我一定要成为一个符号,我希望这个符号蕴含更多的意义,更多的维度,通向更多的可能性,更深入的东西。

红板报:那是否可以理解庸众是无可避免的?

许知远:你不能把这个世界这么纯粹化。任何时代社会主体都是盲从者居多。不是每个人都有独立思想见解,只有一小群人。所以你不能要求所有人都是有自己独立的(思想见解),不是这样的。他们要寻求自己的某种确认、某种意义、价值、认同,这都是很正常的事情。

所以有的符号会更长久,因为他提供的价值、意义、认同更丰富,它可以更持久。有的符号当时喧嚣一时,过段时间就被遗忘了,是因为他蕴含的内在东西不够多。

如果你对自己有要求,就尽量使自己成为一个蕴含的信息、思想、情感含量更多的一个符号。而(追捧与否)这个东西跟每个符号没关系,是别人的事情。我的责任是使我的写作、我的观察思考,我开的书店自身价值更丰富,这是我的使命,其他那些不是我的使命。

04

毛姆或萨特

红板报:您是一个不太愿意接受采访的人吗?

许知远:对,我怕重复。

红板报:最近这段时间被问过最无聊的问题?

许知远:“你为什么写梁启超?”

红板报:最有惊喜感的采访问题?

许知远:我忘了。他得懂一些这个书。为什么要致力于创造书里的空间感?对空间的描述这么重要?为什么强学会这么快就失败了,内在的脆弱到底是什么?得进入书里的纹理,让我意识到对方更懂这件事情,会有兴趣来谈。

红板报:托尼·朱特仍是您知识上的偶像?

许知远甘肃11选5:当然是。我没他那么勇敢。他有非常清晰的判断、很典雅的写作、广阔的知识结构、强烈的历史意识,这些东西都是我特别渴望的。他有一种不屈不挠的知识分子精神,是一个公共知识分子(Public Intellectual)的典范。

红板报:对郁达夫有什么情感?

许知远甘肃11选5:我一直想写一本关于郁达夫的书,我想沿着他去南洋的路走一趟。他的情感世界观,挺让我有亲切感。

红板报:鲁迅呢?

许知远:有点害怕他。

红板报:为什么?

许知远:太冷了吧。太 sharp,太犀利了。我不是那种为理念献身的人,我没那么勇敢,没那么决绝。

红板报:鲁迅应该不是传统中文语境里的文人形象?

许知远:对,他是有尼采精神的人。郁达夫挺像中国文人,我对他的世界挺好奇。(我身上)一面郁达夫,一面托尼·朱特,我都有一些,都不太够。

红板报:毛姆或萨特,选择成为哪一个?

许知远:那肯定做毛姆。我身上有很多享乐主义的东西,我过不了苦行僧的生活。其实最想成为卡萨诺瓦,成不了,能力有限。他是真正具有游荡精神的人。

▲ 做真正有游荡精神的人,摄影:钟延山

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